Tecnicas con las que nos ENGAÑAN en la votacion

[otakonpop]

Me parecieron muy interesantes,
publicadas en el clarin de hoy

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Con esto esta todo dicho, de que sirve ir a votar ?? estas cosas pasan siempre, mientras dependamos de papelitos y  SERES HUMANOS  que firman con una lapicera...... va a ser todo un desastre

La politica no resuelve los problemas, sino la tecnologia

saludos


Editado por judoka: imagenes caidas

[ZeiterZ]

La tecnología no es más que una herramienta. En manos de gente decente es útil, en manos de comerciantes y delincuentes es perjudicial.

La gran diferencia está en que para detectar las fallas que citas en el artículo, sólo es necesario ver y saber leer y escribir.
Si se incorpora tecnología, digamos tecnología informática, ¿cuántos tienen el nivel suficiente para siquiera hacer un diagnóstico de seguridad mínima?

Con estas triquiñuelas la gente misma tiene en sus manos prestarse o no a estas maniobras. Con tecnología, con sólo los "idóneos" será suficiente para cometer fraude.

A este tema ya se lo charló en el foro. Lamentablemente no encuentro ahora el enlace. Lo sigo buscando...

Saludos.

Aquí está: http://www.argentop2p.net/index.php?topic=86836.0

Ah, me olvidaba. Votar no lo es todo... pero es un comienzo.

[otakonpop]

No es un comienzo si luego hacen estas cosas, como dije en otro foro

voto electronico =fake

Voto en papel= FAKE

No importa el metodo, las imagenes lo demuestran , es facilmente fakeable de ambas formas

lo que es seguro, es que las elecciones basadas en el PAPEL son muchisimo mas COSTOSAS por eso se mantienen ( suman clientelismo politico, fiscales de mesa, punteros politicos, imprimir MILLONES de boletas, sobres, etc etc toda una maraña de objetos, "empleos" y gasto DESCOMUNAL para sumar mas corrupcion y desvio de fondos) por eso es obvio porque se mantiene ese sistema

[ZeiterZ]

lo que es seguro, es que las elecciones basadas en el PAPEL son muchisimo mas COSTOSAS por eso se mantienen ( suman clientelismo politico, fiscales de mesa, punteros politicos, imprimir MILLONES de boletas, sobres, etc etc toda una maraña de objetos, "empleos" y gasto DESCOMUNAL para sumar mas corrupcion y desvio de fondos) por eso es obvio porque se mantiene ese sistema

En realidad pasa lo contrario: poder manipular las elecciones es más fácil con herramientas electrónicas e interviene menos gente para lograr el cometido... por eso ahora se impulsa el tema en casi todos lados, justamente ahora que hay crisis mundial de credibilidad en el sistema democrático en sí y en la clase política.

Sobre el tema de costos... vuelvo a la pregunta hecha en otro hilo:

¿Qué es "caro" cuando se tratar de tener una democracia"?

Es como preguntar "¿Qué es caro cuando se trata de la salud de tus seres queridos?"

El tema no es si es caro o barato, el tema es cuál forma es más transparente, más democrática, más participativa. Y la respuesta es: el método del sobre, voto y urna, sin lugar a dudas.

Saludos.

[Camello_AR]

Esa información, si bien tiene alguna realidad, no olvidemos que proviene de una fuente de DESinformación como Clarín, que no hace nada descuido, y más en temas como éste que es totalmente tendencioso.

Por ejemplo, el tema de los DNI con Números alto. Cuando una persona es "documentada" (recibe un DNI por primera vez) se le otorga un número que en general es correlativo a los que se otorgan enl el momento (excepto cuadno quedan algunas series libres de numeros viejos y se completa), por lo tanto todos aquellos que se nacionalizaron o que ingresaron en planes de documentación van a tener DNI de nenes. Hace no mucho hubo un gran plan documentario (creo que en la elección anterior), respecto de las personas privadas de su libertad -al menos en la PBA- (muchísimas de las cuales no poseen DNI), con lo que ese "pseudoplanteo" queda totalmente desvirtuado.-

Después el tema de la gemela es una pavada, dado que para que un voto sea considerado válido, debe indicar el número de lista y la categoría en la que se vota (Por ejemplo "lista 999 - Diputados Nacionales por la Provincia de Buenos Aires"). Puede impugnarse si dijera por ejemplo "Sabatella" y el número fuera de otro partido

[otakonpop]

camello me parece que es caer en una falacia matar al mensajero (por mas que el mensajero sea clarin o el mismismo hitler) , es realidad lo que dice clarin , lo podes comprobar en cualquier lado, es tan facil como imprimir una voleta con un diputado cambiado, el sistema es un desastre.

A mi mama misma le paso, cuando fue a votar en el 2003, queria votar a rodriguez saa, antes de que ella entre dijeron que faltaban boletas, entro un tipo y agrego, entro ella no habia boleta para Saa, al final termino votando a otra persona........

No podemos depender de papelitos y PERSONAS  que los cuenten, es un absurdo en si mismo, estamos en el siglo 21 chicos , a mi me parece todo una ridiculez, el voto obligatorio, el voto basado en papelitos, y el voto en si mismo (en vez de explicarlo yo vean este video http://www.youtube.com/watch?v=5rr02iV8_zI )

pero prefiero defender al sistema que menor gasto y corrupcion genere

[ZeiterZ]

camello me parece que es caer en una falacia matar al mensajero (por mas que el mensajero sea clarin o el mismismo hitler) , es realidad lo que dice clarin , lo podes comprobar en cualquier lado, es tan facil como imprimir una voleta con un diputado cambiado, el sistema es un desastre.

A mi mama misma le paso, cuando fue a votar en el 2003, queria votar a rodriguez saa, antes de que ella entre dijeron que faltaban boletas, entro un tipo y agrego, entro ella no habia boleta para Saa, al final termino votando a otra persona........

No podemos depender de papelitos y PERSONAS  que los cuenten, es un absurdo en si mismo, estamos en el siglo 21 chicos , a mi me parece todo una ridiculez, el voto obligatorio, el voto basado en papelitos, y el voto en si mismo (en vez de explicarlo yo vean este video http://www.youtube.com/watch?v=5rr02iV8_zI )

pero prefiero defender al sistema que menor gasto y corrupcion genere

La tecnología es una herramienta. Se la puede usar para hacer buenas cosas (calefacción, reconocimiento de voz, etc.) o cosas malas (bomba atómica, misiles, picana eléctrica, etc.).

La gente que impulsa el voto electrónico APROVECHA ese concepto "anecdótico" de la tecnología. Como el e-mail es bueno, el e-commerce es bueno implica que el e-voto también es bueno. La "e-" tiene el sentido místico de engañar a la gente y hacerle creer que como es "e-" de "electrónico", "con los avances de la electrónica y de la informática", entonces NECESARIAMENTE es bueno. Y no es así.

La tecnología es una herramienta. Y justamente en manos de políticos, es decir, ese estrato social que pretende vivir de cargos rentados engañando a la gente (salvo honrosas excepciones) la tecnología corre el riesgo de ser empleada para mal.

No es la herramienta. Es quien la maneja.

Jacques Fresco debería saber eso... y enterarse que los problemas del mundo no son técnicos, son políticos: no hace falta inventar los hospitales ni las viviendas ni las escuelas ni la educación. Ya están inventados. Lo que falta que se los lleve a cabo. Y eso es un problema político, no técnico.

saludos.

[the98]

Uuuff... Mirá, Z, la verdad que no estoy de acuerdo cuando algo se aplica de manera "ortodoxa" o "ciegamente". Yo no veo diferencia entre una persona que va a la iglesia y otra que ve Zeitgeist y se cree que tiene la verdad absoluta, porque la realidad es que también si está on-line es porque alguien permite que esté on-line.

Creo que para entender a Fresco y porqué lo que cuenta tiene muchísimo sentido hay que leer alguno de sus libros y ver Future By Design (posteada acá en Documentales ED2K). Puedo decirte que entonces Fresco tiene razón en muchas cosas, luego de haber estudiado lo que dice, y sinceramente creo que en algún momento se de y si no se da no creo que haya algo que impida que nos destruyamos todos.

Fresco no es sólo un gran inventor sino que es un filósofo moderno. Y también estudió lo que es el capitalismo, comunismo, socialismo, etc. La realidad es que si no tenemos una limitante como es el dinero se pueden hacer muchas cosas que hoy no se puede porque eso está. Y también tuvo muchas vivencias que lo llevaron a sacar sus conclusiones.

No creo que esté bien fanatizarse ni defender cosas como el voto electrónico. Ni tampoco creo que es positivo para la ideología de Jacque Fresco que esté atrás Peter Joseph.

Como hablamos una vez con vos, a nosotros, a esta generación, se nos viene un mundo muy jodido y poco podemos hacer y vamos a perder mucha gente haciendo algo para cambiarlo.

Las elecciones del domingo son importantes para nuestro país, y todo voto cuenta aunque haya fraude. Es importante que todos votemos por alguien que nos represente y no en contra de. Y que no nos hagamos los "anti-sistema" y no votemos a nadie porque así van a estar los mismos giles que siguen estando y así no va a venir el Proyecto Venus a la Argentina.

Saludos.

[otakonpop]

a ver por que esta mal defender el voto electronico ??  no estarias mnald efender el voto en papel ?? que entra gente y no estan las boletas y vota a otro candidato ?? que tiene que ir con tijera para cortar la boleta, etc

que  HUMANOS  cuentan papelitos con los votos ?? en el siglo XXI ?? contando  millones de papeles ?? En otras democracias del mundo tienen voto electronico, y repito, no es que lo defiendo a capa y espada, ni me interesa, pero defiendo la eficiencia contra la inoperancia de este sistema, yo lo padesco, horas de cola, cosas como las que mencione y este tipo de fraudes que ya se expusieron.

the98 coincido con lo que decis pero quien nos representa ?? no vi que nadie diga una  REALIDAD, de hecho no vi que nadie diga nada, y me hizo bastante  RUIDO ver las declaraciones juradas de los candidatos, incluso los de izquierda tienen varias casas y patrimonios de mas de 1,5 millones de pesos (pino solanas por ejemplo) no les parece  CURIOSO ?? millones de pesos !!! varias casas !! para que carajo queres tantas casas ??? yo no tengo ni  UNA y estos tipos tienen como 20

[ZeiterZ]

a ver por que esta mal defender el voto electronico ??  no estarias mnald efender el voto en papel ?? que entra gente y no estan las boletas y vota a otro candidato ??

Para eso están los fiscales.
Si un partido no tiene los fiscales suficientes (aunque sea uno por escuela) para verificar la presencia de votos... demuestra una debilidad del propio partido.
Normalmente los votos que la Justicia Electoral envía junto a las urnas a las autoridades de mesa provienen de los propios partidos políticos. Y se da el caso de  partidos que no suministran suficientes votos como para que la Justicia Electoral pueda incluirlos en su remesa a las autoridades de cada mesa.

Pensalo. No es un problema del modelo en sí. Y si piensas que lo es, para eso cada partido debería tener sus fiscales.

que tiene que ir con tijera para cortar la boleta, etc

Ése es el problema de las "listas sábanas".... que se puede resolver sin pensar en nada estrafalario (como lo es el voto "electrónico")

que  HUMANOS  cuentan papelitos con los votos ?? en el siglo XXI ?? contando  millones de papeles ??

¿Cuál es el problema que ves aquí?
¿Ponemos códigos de barra en los votos y los leemos con un escáner de mano?
¿O te jode que los seres humanos intervengamos en el proceso?
Te comento que eso que vos ves como "desventaja" o algo "obsoleto" se llama "participación" y es una característica al que toda democracia debería aspirar...

En otras democracias del mundo tienen voto electronico,

¿Como la de EE.UU. en la que ganó Bush con fraude?
¿Es un buen ejemplo?

¿O como en Holanda que abandonarán el voto "electrónico" por ser DEMASIADO inseguro (tras 30 años de usarlo?

y repito, no es que lo defiendo a capa y espada, ni me interesa, pero defiendo la eficiencia contra la inoperancia de este sistema, yo lo padesco, horas de cola, cosas como las que mencione y este tipo de fraudes que ya se expusieron.

Yo tampoco soy "fan" del voto en papel pero tomando puntos de comparación OBJETIVOS, el voto "electrónico" dista mucho de tener la confiabilidad, secretismo e inviolabilidad que dice la propaganda a favor.

Nuevamente te invito, te pido, te imploro que veas el hilo sobre voto electrónico (http://www.argentop2p.net/index.php?topic=86836.0)... allí hay palabras de EXPERTOS en el tema (incluso en seguridad informática) que te serán de utilidad.

Está también la noticia sobre el tema en Holanda y sobre cómo una jueza de EE.UU. impide que se analicen las máquinas de votación... y hasta dice que los miles de votos "de más" que aparecieron se debieron a "cargas estáticas"... 

Saludos.

[solovoy]

que entra gente y no estan las boletas y vota a otro candidato ??

Si entras al cuarto oscuro y ves que faltan boletas de X candidato tenes que salir y decir "faltan boletas" (sin nombrar al partido en cuestion). Las autoridades de mesa junto con los fiscales pasan al cuarto a solucionar el error.

que  HUMANOS  cuentan papelitos con los votos ?? en el siglo XXI ?? contando  millones de papeles ?? En otras democracias del mundo tienen voto electronico

Te recuerdo que vivimos en Democracia. Una democracia representativa, pero democracia al fin, donde el poder es "en teoria" de todo el pueblo y es delegado por medio de un sufragio a sus representantes. Que mejor forma de validar esa democracia que participar no solo en el sufragio sino tambien en el control de este.

Redondeando, pensa que al usar el "voto electronico" no estas dejando el control del sufragio en manos de las angelicales "PCs" en vez de los "malditos y corrompidos" humanos, sino en manos de "PCs" manejadas y controladas por un pequeño grupo de "malditos y corrompidos" humanos.

Que existan muchas formas de manchar un sistema electoral no significa que haya que buscar otro, tambien se pueden buscar maneras de solucionar estos errores, que son francamente solucionables.

El voto cadena puede ser solucionado firmando el sobre despues de que salga el votante del cuarto oscuro. La tapadita y la falsa gemela se pueden solucionar haciendo que antes de entrar cada votante reciba un voto de cada partido. Y los problemas donde esta implicado la debilidad en los fiscales es un problema que tendrian que solucionar los mismos partidos.

No se trata aqui de hacer un sistema mas rapido, sino de hacerlo mas seguro y confiable. Si un sistema nos asegura un gran porcentaje de fiabilidad pero el mismo tarde una semana, bienvenido sea.

Saludos.

[the98]

Los políticos ganan y ganaron buenos sueldos por tener cargos públicos, por eso es que está justificado la guita que tienen. Muchos de hecho vienen de familias bien, con historia en política y otras áreas y de por sí ya heredaron mucha plata.

En el caso de Pino Solanas, que es mi candidato para este domingo, toda la vida fue cineasta porque también venía de una familia bien económicamente y ganó plata y premios con sus películas, además de haber ocupado cargos públicos. Entonces es lógico pensar que haya declarado la guita que declaró (por ahí tiene más) y si declaraba menos no le creía, como el caso de Heller y Michetti.

Sobre ¿quién te representa? Primero que nada, ¿leíste alguna propuesta? ¿te molestaste en ver programas políticos y escuchar lo que se propone, o en youtube?

Y segundo, si creés que va a venir el "Partido Proyecto Venus", nunca va a haber nadie que satisfaga sus necesidades. Tenemos que ajustarnos a lo que tenemos porque estamos en la Argentina y tenemos que plantarnos frente a los países que nos están colonizando desde que somos nación y desde antes.

Y el Proyecto Venus dista mucho de lo que es nuestra realidad actual. A mí me encantaría vivir en una ciudad circular que esté funcionando con energía verde, recicle, no haya dinero, etc, etc, etc... Pero la realidad hoy es otra, e ir a poner boletas en las urnas que digan "Yo vi Zeitgeist" es, en Argentina, un desperdicio, porque de por sí sabemos que hay fraude, de por sí sabemos que gana la gente que vende mejor su candidatura y solamente va a calentar el sillón y no tiene propuestas. Entonces tenemos que votar con conciencia y si no te cabe ninguno, presentate vos con una propuesta.

Hay que participar.

El voto electrónico es una mentira porque es mucho más fácil de modificar que un conteo de votos en papel. Es sencillo, se hackean los sistemas informáticos y listo. Sabiendo que K hace fraude sin que el voto sea electrónico, imaginate lo que haría estando en el poder, siendo el que controla la elección.

Si no querés que haya fraude, andá de fiscal. Porque quejarse es fácil, pedir un voto electrónico para no tener que hacer cola, también es fácil.

[DAX]

Ningún sistema es seguro de por si, ni el papel ni el electrónico. De hecho, el voto en papel termina siendo volcado a un sistema informático, el cual, tranquilamente puede (y es) alterado para manejar los totales a declarar.

El problema pasa por la sociedad en su conjunto. Desde los "políticos" que mantienen el status quo para no perder sus privilegios, hasta el ciudadano que vota lo que venga.

Discutir voto electrónico vs. voto en papel es otro ejemplo más de como se distrae a la gente de las verdaderas discusiones que se deben sostener. Es una discusión de forma y no de fondo.

Creo que lo que hay que discutir es el sistema en si, en cambiar los mecanismos para lograr una verdadera representatividad, un mejor control de la gestión pública por parte del pueblo a discutir si tenemos que votar con un papelito o con una tecla.

No importa como se defina esa discusión, ya sea que continuemos con el voto en papel, ya sea que se imponga (nos impongan) el voto electrónico, bajo este mismo sistema, todo seguirá siendo igual.

Como decía Maria Elena Walsh, y, agrego, esta discusión se puede sintetizar con una parte de la "Balada del Comodus Vizcach":

Defendé la rebelión
que no altere la rutina:
el poeta en la leonera,
la mujer en la cocina....

SaludOS/2

[ZeiterZ]

Ningún sistema es seguro de por si, ni el papel ni el electrónico. De hecho, el voto en papel termina siendo volcado a un sistema informático, el cual, tranquilamente puede (y es) alterado para manejar los totales a declarar.

El problema pasa por la sociedad en su conjunto. Desde los "políticos" que mantienen el status quo para no perder sus privilegios, hasta el ciudadano que vota lo que venga.

Discutir voto electrónico vs. voto en papel es otro ejemplo más de como se distrae a la gente de las verdaderas discusiones que se deben sostener. Es una discusión de forma y no de fondo.

Creo que lo que hay que discutir es el sistema en si, en cambiar los mecanismos para lograr una verdadera representatividad, un mejor control de la gestión pública por parte del pueblo a discutir si tenemos que votar con un papelito o con una tecla.

No importa como se defina esa discusión, ya sea que continuemos con el voto en papel, ya sea que se imponga (nos impongan) el voto electrónico, bajo este mismo sistema, todo seguirá siendo igual.

SaludOS/2

Más allá del problema sistémico que es la falta de participación, de canales para hacerlo, de honestidad, de transparencia, etc., etc., en el sistema de voto con papel no olvides que se hace un recuento de votos y se controla urna por urna en los días posteriores al alto eleccionario.
Y los resultados se vuelcan a una hoja de cálculo o lo que fuera... que debe coindicir con la suma "tracción a sangre" hecha por los humanos, al viejo estilo de Descartes: papel y lápiz.

Ahí también con saber leer y escribir (y sumar) es suficiente para esa auditoría.

En el tema de las "urnas electrónicas":
- ¿cómo se hace?
- ¿Cómo se controla?
- ¿Con qué conocimientos?
- ¿con qué herramientas?

Si no se va a cambiar nada en el sistema, el sistema actual con voto en papel tiene ventajas comparativas evidentes.

Saludos.

[DAX]

Ningún sistema es seguro de por si, ni el papel ni el electrónico. De hecho, el voto en papel termina siendo volcado a un sistema informático, el cual, tranquilamente puede (y es) alterado para manejar los totales a declarar.

El problema pasa por la sociedad en su conjunto. Desde los "políticos" que mantienen el status quo para no perder sus privilegios, hasta el ciudadano que vota lo que venga.

Discutir voto electrónico vs. voto en papel es otro ejemplo más de como se distrae a la gente de las verdaderas discusiones que se deben sostener. Es una discusión de forma y no de fondo.

Creo que lo que hay que discutir es el sistema en si, en cambiar los mecanismos para lograr una verdadera representatividad, un mejor control de la gestión pública por parte del pueblo a discutir si tenemos que votar con un papelito o con una tecla.

No importa como se defina esa discusión, ya sea que continuemos con el voto en papel, ya sea que se imponga (nos impongan) el voto electrónico, bajo este mismo sistema, todo seguirá siendo igual.

SaludOS/2

Más allá del problema sistémico que es la falta de participación, de canales para hacerlo, de honestidad, de transparencia, etc., etc., en el sistema de voto con papel no olvides que se hace un recuento de votos y se controla urna por urna en los días posteriores al alto eleccionario.
Y los resultados se vuelcan a una hoja de cálculo o lo que fuera... que debe coindicir con la suma "tracción a sangre" hecha por los humanos, al viejo estilo de Descartes: papel y lápiz.

Ahí también con saber leer y escribir (y sumar) es suficiente para esa auditoría.

En el tema de las "urnas electrónicas":
- ¿cómo se hace?
- ¿Cómo se controla?
- ¿Con qué conocimientos?
- ¿con qué herramientas?

Si no se va a cambiar nada en el sistema, el sistema actual con voto en papel tiene ventajas comparativas evidentes.

Saludos.

He participado del otro lado del mostrador en varias elecciones, ya sea internas o generales y he podido ver que el control es utópico. Por caso, si tenemos en cuenta la cantidad total de mesas que hay en el país, que en muchas de ellas no habrá fiscales, que en otras, habrá arreglos entre los representantes de cada partido, eso, por un lado, permite la fraude en la misma urna.

Por otro lado, no hay una forma abierta de poder controlar los totales "declarados" por cada mesa (computados oficialmente y volcados al sistema) con lo que cada fiscal tiene en su planillita.

Un votito aqui, otro mas allá, que se vayan agregando subrepticiamente en el sistema, terminan engrosando el caudal del representante fraudulento. Obviamente, siempre quién tiene esa posibilidad es el propio estado que es juez y parte en el asunto.

SaludOS/2